Автор Тема: Высокодоходные облигации  (Прочитано 697260 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Arti

  • участник пула ДНПП
  • Почетный Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 11938
  • Лайков: 820
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Высокодоходные облигации
« Ответ #96 : 16 Октябрь 2012, 00:00:45 »
Сегодня под конец дня ТГК-2 примерно четырмя мулями продавили ниже 86 руб, доходность уже почти 30%. По Разгуляю больше 40% (но это перед офертой и купоном). Денег все больше стало не хватать. Где же обещаные Бернакой миллиарды и когда до нас дойдут? А то наши говноэмитенты так и обанкротятся их не дождавшись.  :(
Чует мое сердце, что 30% по ТГК - это не предел... Скоро залезу туда вновь...
Все, что случается, имеет причину

Оффлайн castor

  • участник пула Мосэс
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 7301
  • Лайков: 348
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Высокодоходные облигации
« Ответ #97 : 16 Октябрь 2012, 11:56:00 »
Нет не Сорри. В облигах я один буду писать? А что бы про Мечел прочитать буду в сбыты заглядывать? Помрет совсем ветка про облигации :-[
 В отместку, задам "сбытчикам" простой, но вредный вопрос - Почему я должен покупать акции Ростова дороже, чем год назад? Когда даже предположений не было про всякие постановления и СН? А была хорошая дивидендная история с красивой перспективой на будущее. Я год с лишним назад купил, пересидел наезды и продал до дивов, получив хорошую доходность. Доволен! Но с тех пор что-то особых доводов вновь влезать в эти риски я не вижу. Мне не нужны супердоходности (хотя не отказался бы конечно :) ) - пусть все устаканится и можно будет нормально просчитать и войти. А сейчас даже присматриваться к сбытам почти перестал. Куда торопиться?
 Про ДОЛЕВОЕ УЧАСТИЕ В БИЗНЕСЕ - и в акции и в облигации я вкладываю деньги, рассчитывая получить определенную доходность при определенных рисках. И не питаю никаких иллюзий. Каждый сам рассчитывает ставку и оценивает риски. Считаете по другому - Ваше право, но это тоже в определенном смысле ставка. ;)
Не помрет ветка про облигации.
Вот заплатит в этом году лучшая сбытовая компания России 10 рублей дивов по результатам года при стоимости 95 рублей за акцию 10/95 = 10,52%, тогда многие повернуться к облигациям с 12-14% доходностью.
Вчера у себя совещание проводил по "бытовой технике" - Посмотрел отчет за 9 месяцев: чистая прибыль/чистые оборотные активы (собственные) = 0,7/15=4,7% за 9 месяцев! Ну заработают еще за 3 месяца 2%, и все. Будет 6,7% годовых. Печально, но факт. Собственному бизнесу то тяжело зарабатывать - тут и облиги под 12% будут за счастье. :D
Единственное по рискам не согласен. Я еще раз повторю - облиги таких как ТГК-2 (я в ней проработал 11 лет) не могут быть надежней на 5 лет, чем энергосбытовой бизнес. Арти сказал что народ из них побежал, и доходность вываливается уже под 30%. Думаю там сейчас просто удручающая финаннсовая ситуация. Отчет за 3й квартал они сделали: 1.реализации тепла в июле, августе, сентябре не было 2. шли очень дорогостоящие летние ремонты основного оборудования (с учетом очень старой базы) 3. очень дорогой генподрядчик (Корес инвест - откаты 50%) 4.производство ЭЭ летом через теплофикационные турбины не выгодно - низкий КПД без регулируемых отборов пара на тепло (большие потери в конденсаторе и градирне). 5. Ремонты старых теплосетей летом ( тепло не продавалось- а подрядчикам платить надо).6.% по купонам тоже надо чем то платить!? А может завтра и % нечем будет платить!?
 Где на все это ТГК-2 взять денег? Ответ - только у Арти под 30%. ;D ;D ;D Под 25% им уже никто не дает. ;D ;D ;D

Арти, ты не растраивайся, если будешь забирать имуществом, то рекомендую взять кв.м на площади Труда в Ярославле - центральный офис ТГК-2. В центре города, рядом со стадионом Шинник - я у тебя по 40 000 руб за 1кв.м куплю по дружбе пару кабинетиков. ;D ;D ;D
Турбинами не бери , их никто потом не купит - они на ТЭЦ-1,2,3 репатриационные, еще из Германии. ;D ;D ;D ;D 
 
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2012, 12:05:28 от castor »

Онлайн Arti

  • участник пула ДНПП
  • Почетный Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 11938
  • Лайков: 820
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Высокодоходные облигации
« Ответ #98 : 16 Октябрь 2012, 12:11:08 »
Арти, ты не растраивайся, если будешь забирать имуществом, то рекомендую взять кв.м на площади Труда в Ярославле - центральный офис ТГК-2. В центре города, рядом со стадионом Шинник - я у тебя по 40 000 руб за 1кв.м куплю по дружбе пару кабинетиков.   Турбинами не бери , их никто потом не купит - они на ТЭЦ-1,2,3 репатриационные, еще из Германии.     
Если ее будут банкротить, то никаких зданий и турбин уже не останется. Вопрос в том, что ты считаешь, что ее обанкротят, а я считаю, что ее спасут. Либо допка, либо ИРАО выкупит и погасит долги. В том, что у нее плохое финансовое состояние никто и не спорит...

З.Ы. Сорри за оффтоп.
Все, что случается, имеет причину

Оффлайн castor

  • участник пула Мосэс
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 7301
  • Лайков: 348
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Высокодоходные облигации
« Ответ #99 : 16 Октябрь 2012, 12:41:38 »
Если ее будут банкротить, то никаких зданий и турбин уже не останется. Вопрос в том, что ты считаешь, что ее обанкротят, а я считаю, что ее спасут. Либо допка, либо ИРАО выкупит и погасит долги. В том, что у нее плохое финансовое состояние никто и не спорит...

З.Ы. Сорри за оффтоп.
Я не про финансовое состояние.
Я про то что риск - соизмерим ставке!
Если дают 30% - зачит и риск выше.
Если у сбытов пахнет 15% в среднем чистой прибылью от рыночной капитализации то и риск ниже! А вероятность 30% прибыли существует в только недооцененных сбытах, но там и риск выше.
Я все-таки облигам, особенно таким, предпочел бы депозит. Ты сейчас облиг купишь, а обратно до закрытия его покупать никто не захочет или в дикий минус. А если понадобиться ликвидность под какую то халяву?
 Хотя если выплатят купоны и вернут деньги, то это тоже неплохо, но сидеть год-полтора в "мягком кресле" все-таки лучше, чем на "пороховой бочке".

Онлайн Arti

  • участник пула ДНПП
  • Почетный Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 11938
  • Лайков: 820
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Высокодоходные облигации
« Ответ #100 : 16 Октябрь 2012, 12:53:16 »
Я не про финансовое состояние.
Я про то что риск - соизмерим ставке!
Если дают 30% - зачит и риск выше.
Если у сбытов пахнет 15% в среднем чистой прибылью от рыночной капитализации то и риск ниже! А вероятность 30% прибыли существует в только недооцененных сбытах, но там и риск выше.
Я все-таки облигам, особенно таким, предпочел бы депозит. Ты сейчас облиг купишь, а обратно до закрытия его покупать никто не захочет или в дикий минус. А если понадобиться ликвидность под какую то халяву?
 Хотя если выплатят купоны и вернут деньги, то это тоже неплохо, но сидеть год-полтора в "мягком кресле" все-таки лучше, чем на "пороховой бочке".

Не год-полтора, а меньше года! И не на все ж бабки туда заходить, а так немножечко...
Все, что случается, имеет причину

Оффлайн WarrenB

  • участник пула ДНПП
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 4181
  • Лайков: 794
    • Просмотр профиля
Высокодоходные облигации
« Ответ #101 : 16 Октябрь 2012, 13:07:02 »
я принципиально не покупаю такие облиги. Это надо брать сайз миллионов на 5-15 и сразу нанимать адвоката еще до дефолта, сразу писать все заявления в суды/претензии и на следующий день после дефолта заряжаться в суд. Вообще ни о чем не думая. Тогда реально заработать, даже если адвокат возьмет 250-400 000. А иначе начинается эта бодяга - комитет кредиторов, давайте посмотрим, давайте порешаем, напишите заявление, у нас нет средств, социальная ответственность, мы не можетм оставить Ярославль без тепла и т.д. В итоге рассрочка до 2375 года без процентов.

Акции и облиги все-таки отличаются по надежности - вот облигации КЭС сбытов под 15% я бы купил с закрытыми глазами, а акции даже по стоимости 1 квт часа в 5 копеек не интересны. При плохих мажорах значительно выгоднее давать им в долг, чем быть их компаньонами.

Оффлайн castor

  • участник пула Мосэс
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 7301
  • Лайков: 348
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Высокодоходные облигации
« Ответ #102 : 16 Октябрь 2012, 13:52:49 »
При плохих мажорах значительно выгоднее давать им в долг, чем быть их компаньонами.
Сбыты энергострима нараздавали уродам-мажорам в долг около 20 млрд. с процентами. Посмотрим получат ли они с них хоть тело кредита, не говоря о процентах. :)
Еще раз обостряю внимание всех - кредитные ресурсы в определенное время и в определенной сумме стоят одних и тех же процентов. Если кто то берет под больший %, чем предлагает рынок, то под меньший ему уже не дают - закладывают риски на ненадежность заемщика.
Вседа смотрите, если смотрите отчеты компаний, особенно сбытовых. Если компания кредитуется под меньший % , то компания надежная по оценке банков, если под более высокий %, то компания менее надежная по оценке банков.

Онлайн Arti

  • участник пула ДНПП
  • Почетный Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 11938
  • Лайков: 820
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Высокодоходные облигации
« Ответ #103 : 16 Октябрь 2012, 14:13:59 »
Сбыты энергострима нараздавали уродам-мажорам в долг около 20 млрд. с процентами. Посмотрим получат ли они с них хоть тело кредита, не говоря о процентах.
Не сбыты раздавали, а уроды-мажоры сами себе раздавали и отдавать не собирались! Это к облигациям никакого отношения не имеет! К чему такие примеры?! ???
Все, что случается, имеет причину

lord

  • Гость
Высокодоходные облигации
« Ответ #104 : 16 Октябрь 2012, 16:06:38 »
Сбыты энергострима нараздавали уродам-мажорам в долг около 20 млрд. с процентами. Посмотрим получат ли они с них хоть тело кредита, не говоря о процентах. :)
Еще раз обостряю внимание всех - кредитные ресурсы в определенное время и в определенной сумме стоят одних и тех же процентов. Если кто то берет под больший %, чем предлагает рынок, то под меньший ему уже не дают - закладывают риски на ненадежность заемщика.
Вседа смотрите, если смотрите отчеты компаний, особенно сбытовых. Если компания кредитуется под меньший % , то компания надежная по оценке банков, если под более высокий %, то компания менее надежная по оценке банков.

Да ну конечно нет!!! Участники долгового рынка чаще всего более профессиональны и информированы, чем фондового. В силу специфики. Поэтому как один из методов оценки компании посмотреть почем ей готовы давать кредиты или какую доходность дают облиги - это безусловно правильно. Но как и в акциях в облигах есть переоцененные и недооцененные бумаги. И так же при переоценке если угадал в какую сторону получаешь доход, который часто больше, чем купонный по облигации (т.е. если эмитент не дефолтнет, то доходность в момент покупки является минимальной гарантированой а дюрация сроком максимальным, но можно и больше заработать и меньше держать).
 То что облиги надежнее акций (для одного и того же эмитента) это по моему аксиома. Поэтому и у отстойных компаний лучше брать облиги - быть акционером ТГК-2, Разгуляя или Аптек сомнительное удовольствие, а на облигах можно и заработать.
 Жаль у сбытов нет облиг - было бы интересно. Тогда можно было бы вложиться например ТНС - акции, Стрим - облиги.
 И уж совсем офтоп: Castor как владелец "бытовухи", что думаешь про М.видео, стоит в них влезать (можно в соответствующей ветке ответить).

Оффлайн castor

  • участник пула Мосэс
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 7301
  • Лайков: 348
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Высокодоходные облигации
« Ответ #105 : 16 Октябрь 2012, 16:36:40 »
 lord
Новичок

Сообщений: 150
 

Энергосбытовые компании
« Ответ #5369 : Сегодня в 16:06:38 »
Цитировать (выделенное)
Цитата: castor от Сегодня в 13:52:49
Сбыты энергострима нараздавали уродам-мажорам в долг около 20 млрд. с процентами. Посмотрим получат ли они с них хоть тело кредита, не говоря о процентах.
Еще раз обостряю внимание всех - кредитные ресурсы в определенное время и в определенной сумме стоят одних и тех же процентов. Если кто то берет под больший %, чем предлагает рынок, то под меньший ему уже не дают - закладывают риски на ненадежность заемщика.
Вседа смотрите, если смотрите отчеты компаний, особенно сбытовых. Если компания кредитуется под меньший % , то компания надежная по оценке банков, если под более высокий %, то компания менее надежная по оценке банков.

Да ну конечно нет!!! Участники долгового рынка чаще всего более профессиональны и информированы, чем фондового. В силу специфики. Поэтому как один из методов оценки компании посмотреть почем ей готовы давать кредиты или какую доходность дают облиги - это безусловно правильно. Но как и в акциях в облигах есть переоцененные и недооцененные бумаги. И так же при переоценке если угадал в какую сторону получаешь доход, который часто больше, чем купонный по облигации (т.е. если эмитент не дефолтнет, то доходность в момент покупки является минимальной гарантированой а дюрация сроком максимальным, но можно и больше заработать и меньше держать).
 То что облиги надежнее акций (для одного и того же эмитента) это по моему аксиома. Поэтому и у отстойных компаний лучше брать облиги - быть акционером ТГК-2, Разгуляя или Аптек сомнительное удовольствие, а на облигах можно и заработать.
 Жаль у сбытов нет облиг - было бы интересно. Тогда можно было бы вложиться например ТНС - акции, Стрим - облиги.
 И уж совсем офтоп: Castor как владелец "бытовухи", что думаешь про М.видео, стоит в них влезать (можно в соответствующей ветке ответить).


Я про облиги Мвидео  не в теме. А про сам бизнес - "бытовуха"  ;) - в этом году у всех плохо и у Эльдорадо, и Техносила, и Мвидео. Обороты упали, аренды подорожали. Рослан распродается в Ярославле, Мир (Кабанова) - уже банкрот. Выжить - наверно выживут, но только крупные. Но дела в самом бизнесе совсем "не айс".
 Оборотки если не хватает Мвидео (выпускает облиги), значит оборачиваемость упала, а за товар платить надо. С бытовухой еще проблема, если лежит долго на прилавке - быстро устаревает- появляются новые модели - старые надо уценивать.
С облигов все начиналось в ТопКниге у Лямина. А кончилось банкротством. У Геры даже квартиру в Новосибирске приставы забрали (Сбер забрал за поручительство за свою же фирму). Гера возмущается - говорит поручительство это не правильно и не законно. :)
Облигации обычно - это "последняя гавань" финансирования.  И это надо помнить. Ну еще конечно есть АйПиО - всяких левых проектов! ;D Но тут надо очень уметь втюхать бизнес. ;D
 

Оффлайн WarrenB

  • участник пула ДНПП
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 4181
  • Лайков: 794
    • Просмотр профиля
Высокодоходные облигации
« Ответ #106 : 16 Октябрь 2012, 16:42:39 »
Облигации обычно - это "последняя гавань" финансирования

вот это 100% неправда. Знаю тысячи компаний, которые выпускают, обслуживают и платят по облигам десятилетиями. Типа лукойла, газпрома, моэск и т.д. Облигации это беззалоговый кредит и обычно их выпускают еще нормальные компании, иначе никто не купит.

Но если вы покупаете облигу под 30% годовых на спокойном рынке то надо понимать, что это дефолт с очень большой вероятностью.

Оффлайн ОФТТ

Высокодоходные облигации
« Ответ #107 : 16 Октябрь 2012, 16:59:51 »
облигу под 30% годовых на спокойном рынке
Давно уже нет спокойного рынка. То что из всех щелей не орут что кризис, совсем не значит что его нет.
ЦБ в борьбе с оттком капитал убивает российскую финансовую систему. Отсюда такие доходности. ТГК-2 -30%, Русал - 14,5%!

 

Поиск

 
 
СВЯЗЬ С АДМИНОМ
Top-100 блогов инвесторов, 
трейдеров и аналитиков
www.auremo.org - Цветная металлургия www.evek.org - Продажа металлопродукции